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Ethikrat-Vorsitzende Alena Buyx: „Essen ist nicht nur Privatsache“

Ernährungsfragen sind auch ethische Fragen: Wie stark darf der Staat die individuelle Ernährung reglementieren? Welche Herausforderungen ergeben sich durch Social Media Influencing, Kindermarketing für ungesunde Lebensmittel und gesundheitsförderliches Nudging? Und ist es ethisch überhaupt vertretbar, noch Fleisch zu essen? Die Vorsitzende des Deutschen Ethikrates gibt im Gespräch mit Martin Smollich wichtige Denkanstöße.

Prof. Alena Buyx ist eine der renommiertesten Medizinethikerinnen Deutschlands. Im Rahmen der Corona-Pandemie fanden ihre Statements zu Freiheitsrechten, Triage und Impfpflicht ein großes mediales Echo. Die Jahrestagung 2021 des Deutschen Ethikrates hatte dagegen ein ganz anderes Thema: „Dimensionen der Ernährungsverantwortung“. Ich treffe Alena Buyx in der Geschäftsstelle des Deutschen Ethikrats am Gendarmenmarkt in Berlin.


Martin Smollich: Die Arbeit des Deutschen Ethikrates wird in der Öffentlichkeit meist mit Fragen zu Organspende, Sterbehilfe oder Genome Editing in Verbindung gebracht. Da war es für Viele eine Überraschung, dass Ihre diesjährige Jahrestagung unter der Überschrift „Dimensionen der Ernährungsverantwortung“ stand. Wie war die Vorgeschichte dazu, dass sich der Deutsche Ethikrat mit diesem Thema beschäftigt hat?

Alena Buyx: Als Deutscher Ethikrat haben wir ein breites Themenspektrum und versuchen, eine gute Balance hinzubekommen zwischen klassischen medizinethischen Fragen und anderen Dingen, die ebenfalls eine hohe gesellschaftliche Relevanz haben und die mit unseren ethischen Kernexpertisen verbunden sind. Ernährungsverantwortung ist ein wichtiges ethisches Thema, auf das wir uns im Rat sehr schnell einigen konnten. Teilweise handelt es sich hierbei um eine Fortsetzung unserer Tierwohlstellungnahme, in der wir Ernährungsverantwortung überwiegend ausgeklammert hatten. Da bot es sich an, das Thema in den Fokus einer Veranstaltung zu stellen.

Was waren die wichtigsten Impulse, die Sie persönlich aus dieser Jahrestagung zur Ernährungsverantwortung mitgenommen haben?

Tatsächlich ist etwas herausgekommen, das wir uns vorab erhofft hatten. Einige unserer Ausgangsfragen waren: „Was ist eigentlich Ernährungsverantwortung, wer hat sie und wie wird man ihr gerecht?“ Uns war schon bei der Konzeption klar, dass es sich hier um eine „Multiakteursverantwortung“ handelt. Das heißt, wir haben bei der Ernährungsverantwortung einen Handlungs- und Verhaltenskontext, in dem viele verschiedene Akteure eine Rolle spielen und entsprechend auch viele Akteure Verantwortung tragen. Die simple Frage nach dem einen entscheidenden Akteur, der die Hauptverantwortung für alle Ernährungsprobleme trägt, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Das hat die Tagung sehr schön gezeigt.

Wenn man dieses Konzept der Multiakteursverantwortung auf das Dreieck von Individuum, Unternehmen und Politik reduziert – wie würden Sie dann die Ernährungsverantwortung ideal gewichten?

Wenn man mich zwingt, ausschließlich diese drei in den Blick zu nehmen, dann würde ich die Ernährungsverantwortung dritteln – also gleiche Anteile für Individuum, Unternehmen und Politik. Der erste und wichtigste Schritt ist es aber anzuerkennen, dass wir alle eine Mitverantwortung haben. Natürlich darf man dem Individuum nicht zu viel überstülpen, aber man kann die individuelle Verantwortung nicht völlig rausnehmen. Manche Menschen ernähren sich ausnehmend verantwortlich, obwohl sie in sehr adipogenen Umgebungen leben. Deshalb gibt es auch nicht die eine ideale Ernährungsumgebung. Niemand kann sich zurücklehnen und sagen, er selbst trage in diesem System gar keine Verantwortung.

Wesentlich für das Ernährungsverhalten sind Entscheidungsarchitekturen, frühkindliche Prägung und Emotionen. Im Gegensatz dazu beschwören Vertreter der Lebensmittelwirtschaft in Diskussionen gerne den Homo oeconomicus, der seine Ernährungsentscheidungen auf Grundlage objektiver Informationen rein rational trifft. Ist es nicht wirklichkeitsfremd zu behaupten, es gebe einen neutralen Entscheidungsraum, der zum Beispiel durch gesundheitsförderliches Nudging gestört wird?

Als Wissenschaftlerin, die dazu gearbeitet hat: Das ist Unsinn. Wir werden die ganze Zeit genudged, von morgens bis abends. Die besten Nudger der Welt sitzen aber sicher nicht auf der staatlichen Seite. Das sind die absoluten Superprofis, die haben es sogar geschafft, dass Männer statt Cola jetzt Cola Light trinken, nur unter dem Label Cola Zero (lacht). Natürlich gibt es bei staatlichem Nudgen andere Fragen von Legitimation und Transparenz, aber die teils aufgeregten Diskussionen um gesundheitsförderliches Nudging durch den Staat gehen ziemlich an der Realität vorbei.

Wie kann man denn Verhältnisprävention und die Entscheidungsfreiheit des Individuums zusammenbringen?

Wieder als Wissenschaftlerin, die zum Thema gearbeitet hat: Die Dichtomie von vollkommen rationaler Autonomie auf der einen und fremdgesteuertem Automatenwesen auf der anderen Seite ist verhaltenspsychologisch längst widerlegt. In Wirklichkeit haben wir kontinuierlich Elemente von beidem in uns. Hier finde ich das Modell des libertären Paternalismus interessant, weil es diese Dichotomie durchbricht. Das Nudging-Konzept ist dafür ein praktisches Beispiel. Anders als bei klassisch-paternalistischen Public-Health-Ansätzen besteht für das Individuum dann nämlich noch immer die Wahlmöglichkeit. Aus der Verhaltenspsychologie wissen wir allerdings: Jeder von uns muss täglich hunderte kleiner Entscheidungen treffen, und je ärmer Sie sind, desto weniger gedankliche Ressourcen haben Sie für diese Entscheidungen. Beim finanziell gut situierten Bildungsbürger ist das anders. Das ist ein ethisch relevanter Punkt, wenn es um den Aspekt der Entscheidungsfreiheit geht.

Häufig kommt beim Stichwort Nudging sofort die Kritik, hierbei handele es sich um eine subtile, ethisch zweifelhafte Manipulation.

Das Spannende ist ja, dass Nudging selbst dann funktioniert, wenn man es transparent macht, also ganz ohne Manipulation. Das zeigen viele Studien. Nudging ist nicht die Lösung aller Probleme, aber es ist ein wirksames Konzept, mit dem man auf verschiedenen Ebenen ansetzen kann. Der entscheidende Punkt in der Ernährungsprävention ist für mich aber die sinnvolle Gestaltung der Entscheidungsarchitekturen. Da verfängt dann auch der Vorwurf des Nanny State wenig.

Man könnte aber auch vertreten, dass es angesichts der erheblichen externalisierten Kosten von Fehlernährung politisch durchaus geboten wäre, Ernährungsprävention mit hochpaternalistischen Instrumenten zu betreiben. Wäre es nicht eine Konsequenz der staatlichen Fürsorgepflicht, beispielsweise gesetzlich verpflichtende Qualitätsstandards für die Kita- und Schulverpflegung durchzusetzen?

Richtig. Da kommt eine Kindeswohlargumentation ins Spiel, und auch, dass der Staat allen Bürgerinnen und Bürgern gegenüber eine Schutzverpflichtung hat, insbesondere, wenn ein Handlungsbereich staatlich verpflichtend strukturiert ist. Kinder sind zum Besuch von Gemeinschaftseinrichtungen wie Schulen verpflichtet. Hinzu kommt, dass Kinder noch nicht in vollem Umfang autonom sind. Und gleichzeitig wissen wir mit guter Evidenz, dass gerade in dieser Lebensphase wirklich viel angelegt wird hinsichtlich des zukünftigen Gesundheitsverhaltens.

Ein anderer Punkt ist Kindermarketing für ungesunde Lebensmittel.

Wenn man in den Bereich Werbung für Kinder geht, wird die Wissenschaftlerin in mir tatsächlich zur Paternalistin. Denn das Ernährungsverhalten wird eben in den ersten Lebensjahren geprägt. Gleichzeitig weiß man, wie sehr Marketing gerade bei jungen Zielgruppen verfängt und sie ebenfalls prägt. Aber es ist ja nicht nur das Marketing, sondern auch die Zusammensetzung der Produkte: Es gibt Lebensmittel für Babys, die enthalten 30 % Zucker. Sowas darf einfach nicht sein. Wenn ich als Mutter im Supermarkt solche Produkte sehe, werde ich richtig wütend.

Da kann man erwidern: Die Eltern können ja selbst das Kleingedruckte auf der Packung lesen und danach entscheiden, wie sinnvoll so ein Lebensmittel ist. Und die Hersteller sagen, dass sich die Werbung ja an Eltern richtet, nicht an Kinder.

Das stimmt nicht. Bei Babys vielleicht noch, aber sehr viel Kindermarketing zielt klar auf eine nicht selbstbestimmte Zielgruppe. Da kann man, finde ich, als Staat schon mal ein bisschen knackiger werden mit Blick darauf, wie solche Werbung reguliert ist. Ich habe meine Kinder jahrelang von Kinderfernsehen fern gehalten wegen der Werbepausen.

Sie sprechen in Bezug auf Gemeinschaftsverpflegung in Kitas und Schulen von einer Schutzpflicht des Staates. Gibt es so eine Schutzpflicht nicht ebenso bei Unternehmen für ihre Angestellten? Wir haben sehr umfassende gesetzliche Arbeitsschutzvorgaben zur Unfallverhütung – hat ein Arbeitgeber nicht auch eine Schutzpflicht seinen Angestellten gegenüber in Bezug auf die Prävention ernährungsbedingter Krankheiten?

Tatsächlich wird das durchaus vertreten. Manche sagen, dass ein ernährungsbedingter Diabetes ähnlich wie ein Arbeitsunfall zu behandeln ist. Allerdings muss man da klar unterstreichen, dass die Ernährung des Mitarbeiters eben nicht exklusiv im Unternehmen stattfindet, sondern auch außerhalb. Dennoch: Wenn ein Unternehmen ein Ernährungsangebot macht, dann würde ich das zum Bereich des klassischen Gesundheitsschutzes am Arbeitsplatz zählen. Vermutlich wäre hier ebenfalls der libertäre Paternalismus ein guter Weg, das heißt: Die Belegschaft mit einbeziehen, gute Argumente liefern und eine Umstellung des Kantinenangebots transparent machen. Entscheidend ist die Ernährungskommunikation, mit der man die Umgestaltung der Entscheidungsarchitektur begleitet. Dieser Aspekt wird leider sehr oft stiefmütterlich behandelt. Und dass man Wahlmöglichkeiten erhält.

Ein großes Problem in der Ernährungsprävention ist die kaum belastbare empirische Evidenz aus randomisiert-kontrollierten Studien. Wie kann man beispielsweise gesetzliche Vorgaben zum Salzgehalt von Fertiglebensmitteln machen, wenn es keine harte Evidenz dafür gibt, dass dadurch das Schlaganfallrisiko sinkt? Wirklich belastbare klinische Evidenz für die Wirksamkeit von Nudging-Interventionen gibt es ebenfalls nicht.

Da würde ich den Kolleginnen und Kollegen eine etwas andere Argumentation empfehlen. Einer Multiakteursverantwortung steht eine Multikausalität gegenüber. Weil es nicht nur eine kausale Beziehung gibt, gibt es auch nicht einen Verantwortlichen – und umgekehrt. Das muss man politischen Entscheidungsträgern erklären, denn mit einer einzelnen Intervention wird man im Bereich der Ernährungsprävention kein messbares Ergebnis bekommen. Das ist aber fast überall im Public Health-Bereich so. Das liegt auch daran, dass hier etwa randomisierte kontrollierte Studien, der Goldstandard der Evidenz im Gesundheitsbereich, schwer umzusetzen sind. Man sollte sich dennoch um positive Veränderung bemühen, auch wenn man keine eindeutige Kausalität nachweisen kann.

Wie sehen Sie denn grundsätzlich die Legitimation der staatlichen Regulation von individuellem Ernährungsverhalten? Hier lautet das typische Argument: „Es geht niemanden etwas an, was ich esse.“

Es ist nachvollziehbar, dass man den Staat nicht mit am Tisch sitzen haben möchte. Das ist ein wichtiger Bereich der privaten Lebensführung. Aber so eine undifferenzierte Position steht im Widerspruch zur Multiakteursverantwortung, von der wir eben gesprochen haben. Es ist eben nicht nur Privatsache, was ich esse, denn meine Ernährung hat auch viele Effekte nach außen hin: Krankheitskosten, soziale Kosten, ökologische Kosten usw. Diese werden von der Gesellschaft getragen. Dennoch ist diese Spannung ein wichtiger Grund dafür, weshalb der Staat auch auf der Unternehmensseite eingreifen sollte und sicher nicht nur auf der Individualseite.

Wo sehen Sie denn, vor dem Hintergrund Ihrer eigenen wissenschaftlichen Arbeit, im Bereich der Ernährungsprävention den größten politischen Handlungsbedarf?

Bei der Werbung für Kinder und Jugendliche und im Influencing-Bereich in den sozialen Medien. Dafür haben auf unserer Tagung verschiedene Vortragende plädiert. In beiden Bereichen müsste stärker reguliert werden. Gerade durch das Influencing entwickelt sich etwas völlig Neues mit gegebenenfalls erheblichen Konsequenzen.

Ist das Influencing nicht einfach eine neue Form von Werbung?

Teils, aber teils haben wir es hier mit einem ganz neuen Phänomen zu tun. Diese sehr direkte, sehr personalisierte Art der Beeinflussung von Ernährungsverhalten ist bisher weder wissenschaftlich noch regulatorisch gut erfasst.

Wo sehen Sie denn den kategorischen Unterschied zwischen Food Influencing und einem herkömmlichen Werbeplakat?

Das Plakat geht nicht individuell auf Sie ein. Die besondere Macht der Influencer ist die direkte und persönliche Interaktion. Dadurch entsteht eine Bindung, die messbar stärker, deutlicher und anders ist als die Reaktion auf ein Plakat. Das kann man natürlich auch im positiven Sinne von fundierter Ernährungsbildung nutzen.

Halten Sie den Bereich des Influencing über soziale Medien denn überhaupt für regulierbar? Man kann die Aussage „Fasten heilt Krebs“ ja als freie Meinungsäußerung deklarieren.

Da gäbe es schon Möglichkeiten, aber das ist ein dickes Brett, weil dazu vermutlich auch auf Plattformebene etwas getan werden muss. Hier gibt es eine Überschneidung mit der Fake-News-Problematik. Das ist eine der großen Fragen unserer Zeit, die auch im Bereich der Ernährung eine Rolle spielt. Hier zu sagen: „Das ist sowieso nicht regulierbar“ – damit kann ich mich nicht zufriedengeben. Es wäre dringend an der Zeit für eine Task-Force mit Juristen, Psychologen, Medienwissenschaftlern, Ethikern und Ernährungswissenschaftlern und anderen einschlägigen Disziplinen, die sich an einen Tisch setzen und dieses Problem gemeinsam angehen.

Wenn es um die Regulation von Fake News auf Plattformebene geht, sind wir automatisch auf internationaler Ebene. Auch in Ernährungsfragen gibt es eine nationale und eine internationale Perspektive: Ernährungsempfehlungen für Deutschland sehen anders aus als die Planetary Health Diet der Eat Lancet Kommission, die die Welternährung und ökologische Aspekte mit in den Blick nimmt. Gibt es für Sie als Ethikrat in Bezug auf Ernährungsverantwortung zwei verschiedene Ethiken – eine nationale Ethik und eine globale Ethik?

Die Ethik als Wissenschaft ist vornehmlich eine universalistische Ethik. Wir kennen natürlich die globalen Debatten. Allerdings: Als Gremium beraten wir die deutsche Politik. Eine unserer wesentlichen Aufgaben ist zudem die Förderung ethischer Debatten in der Gesellschaft. Und das ist für uns nun mal die deutsche Gesellschaft. Deshalb können wir nicht hergehen und etwas über globale Ernährung erzählen oder internationalen Institutionen Empfehlungen geben. Das ist einfach nicht unser Mandat.

Aber es gibt bei der Beratung der deutschen Bundesregierung globale Konsequenzen des nationalen Regierungshandelns.

Darauf weisen wir auch immer hin, und da wir uns auch mit internationalen Ethikgremien vernetzen, stehen uns die globalen regulatorischen Dimensionen natürlich vor Augen. Wo sie für die deutsche Debatte wichtig sind, bringen wir sie ein. Aber für unsere Arbeit schneiden wir aus dem großen Kuchen der internationalen ethischen Diskussionen die Stücke heraus, die wir tatsächlich sinnvoll bearbeiten können. Es wäre eher schwierig, wenn der Deutsche Ethikrat auf einmal irgendetwas zur Ernährungsverantwortung anderswo auf der Welt sagen würde.

Anderes Thema: Tierethik. Wenn man sich ohne Fleisch gesund ernähren kann, ist es dann ethisch überhaupt vertretbar, Fleisch zu produzieren und zu konsumieren? 

Darüber haben wir in unserer Tierwohlstellungnahme diskutiert, und zu dieser Frage gibt es im Deutschen Ethikrat einen Dissens. Es gibt die Fraktion, die die Meinung vertritt, dass man Tiere gar nicht töten darf, nur um sie zu essen. Und die andere Fraktion sagt, man dürfe das schon. Wo wir uns aber alle einig sind ist, dass man nur noch wenig Fleisch essen sollte. Und zwar aus einer hochwertigen tierwohlfreundlichen Produktion.

Wie viele Gedanken machen Sie sich persönlich zur Ernährungsverantwortung, wenn sie essen? Denken Sie da Ökologie, Klima, Tierschutz und Ressourcengerechtigkeit mit?

Mich haben Ernährungsthemen schon immer umgetrieben. Die Arbeit an der Tierwohlstellungnahme hat mein eigenes Essverhalten nochmals verändert. Das hinterlässt Spuren. Ich bespreche das natürlich auch mit meinen Kindern und versuche, ihnen ein Bewusstsein für Ernährung mitzugeben.

Was bedeutet für Sie Ernährungsverantwortung im Alltag?

Dass man einen gewissen Teil des eigenen täglichen Bewusstseins tatsächlich ins Essen gibt. Natürlich sehe ich viel Verantwortung bei Unternehmen, die negativ nudgen. Aber dahinter kann man sich als Verbraucher nicht immer verstecken. Ohne Eigenverantwortung geht es nicht. Außerdem halte ich es für ganz wichtig, sich in Ernährungsdebatten nicht in Idealvorstellungen zu verlieren. Man sollte hier eher in Korridoren denken – also die wirklich schlimmen Dinge vermeiden und mit dem Rest entspannt umgehen. Manchmal schwingt in diesen Diskussionen zu viel Optimierungsdenken in Richtung besonders guter Ernährung mit. Gute Ernährung heißt gut genug.

Häufig sehen Ernährungsfachkräfte Ernährungsthemen überwiegend durch die physiologisch-funktionale Brille. Welche Aspekte kommen Ihnen dabei zu kurz?

Wir ringen in der Ethik immer um das richtige Maß. Und darum geht es bei der Ernährung letztendlich auch. Alles, was den Blick verengt auf nur einen Aspekt, kann der Komplexität des Ganzen nicht gerecht werden. Selbst mit ernährungsphysiologischen Details im Hinterkopf muss man die Lebenspraxis der Menschen sehen. Deswegen ist die professionelle Ernährungstherapie ein Beruf mit hohem ethischen Anspruch. Auch auf dem Gebiet der Präventivmedizin, in der die Ernährung ja eine maßgebliche Rolle spielt, sehe ich Nachholbedarf in Deutschland. Da gibt es noch sehr viel zu tun, unter anderem im Medizinstudium, denn Ärztinnen und Ärzte sind ganz wichtige Multiplikatoren. Immer nur zu sagen: „Sie müssen abnehmen“ hilft dabei nicht.

Wie viel Kontakt zu Ernährungsthemen hatten Sie in Ihrem eigenen Medizinstudium?

Hier fällt mir eine prägende Situation ein – die einzige übrigens, in der Ernährung explizit Teil meiner medizinischen Ausbildung war. Ist natürlich schon lange her: Als Medizinstudentin war ich in der Adipositas-Sprechstunde für Jugendliche in der pädiatrischen Klinik, im Rahmen des Pädiatrie-Kurses. Die Sprechstunde wurde von einer jungen Assistenzärztin durchgeführt, und ich durfte dabei sein. Da kam eine Mutter mit ihrem sehr adipösen 14-jährigen Sohn und erzählte, wie der Alltag bei ihnen zuhause so läuft. Sie erzählte von haufenweisen Chips und Pizza, eine red flag nach der anderen. Und wissen Sie, was die einzige konkrete Empfehlung war, mit der diese Mutter aus der Sprechstunde rausgegangen ist? Sie solle statt Vollfettmilch besser fettarme Milch verwenden. Das werde ich nie vergessen.

Wenn man die Kantische Frage nach dem richtigen Tun zuspitzt: Wie ist Ihre Antwort auf die Frage „Was soll ich essen?“

Da gibt es so einen schönen Satz von Michael Pollan, dem ich mich nur anschließen kann: „Eat food. Not too much. Mostly plants.“

3 Kommentare

  1. Es wird wohl immer mehr vergessen, dass der Staat für uns da ist und nicht wir für den Staat. Hätte sich der Staat nicht vor Jahrzehnten schon aus der Grundbildung unserer Kinder verabschiedet, wäre heute der Anteil der Wenig- bis Ungebildeten in unserer Gesellschaft deutlich geringer und es ist belegt, dass sich genau diese Gesellschaftsschicht am schlechtesten ernährt.

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